Jetzt hat der Vtg-Min. ein echtes Problem

Das wird jetzt eine schöne Schlammschlacht, mal sehen wer noch Spritzer abbekommt:D;)

Ist es nicht schön zu sehen, wie die "Herren und Damen" Politiker sich wegen so einer Schei... wie Verfahrensfehler und Informationsstände Tage und Wochenlang gegenseitig ans Knie pis... ?

Wie lange haben diese "Volksvertreter" diskutiert, Arbeitskreise und Untersuchungsausschüsse gebildet als es um gefallene deutsche Soldaten ging ???

Nicht EINE SEKUNDE !

Alles, aber auch wirklich ALLES was zur Zeit aus MEINEM Bundestag kommt, können die Damen und Herren getrost auf ein Blatt Papier schreiben, perforieren und sich damit den überbezahlten Ars.. abwischen.

So und nur so erhalten die bisher gemachten Aussagen Gewicht und fließen direkt dahin wo diese eigentlich sowieso erstmal hin sollten: In ein KLÄRWERK.

Welches Problem hat Schneiderhahn eigentlich?

„Es liegt die Vermutung nahe, dass es gar nicht um Aufklärung geht, sondern dass alles nahe am politischen Klamauk liegt“

Eisenschwein(911) schrieb:

Welches Problem hat Schneiderhahn eigentlich?

evtl. das falsche Parteibuch?
Ist doch klar, dass sich SPD und die anderen Parteien auf den Vorzeigeminister der CDU/CSU stürzen. Da geht und ging es doch nie um die Sache selbst.

böse wäre es jetzt zu hoffen, dass wieder ein M. Jackson oder ein R. Enke stirbt und die Medien wieder ein anderes Thema finden als den besten Verteidigungsminister seit Schmidt zu attackieren.
just my 2ct

Panther1944 schrieb:

...den besten Verteidigungsminister seit Schmidt...

Das muß sich erst noch zeigen. Ich fand ihn einigermaßen sympathisch, jedoch:

• Bei "Opel" konnte er sich nicht durchsetzen, hat den Kabinettsbeschluß mitgetragen, und sich hinterher auf Kosten des Kabinetts under der Kanzlerin durch Kritisieren des Beschlusses profiliert. Gut, er hatte die Genehmigung der Kanzlerin dafür, in der Öffentlichkeit den Aufrechten geben zu dürfen, aber wenn er wirklich unbeugsam und prinzipientreu wäre, hätte er eigentlich zurücktreten müssen.
  Fazit: Als Wirtschaftsminister nichts erreicht, aber dabei eine gute Figur gemacht.
• Als Verteidigungsminister ist seine größte Leistung bisher, Afghanistan als "kriegsähnlichen Zustand" zu bezeichnen. Keine Revolution, aber immerhin ein Fortschritt.
• Dann: "Ich lasse Oberst Klein nicht fallen"
  Starke Aussage. Das, was man nicht zuletzt aus Fürsorgegründen von einem Vorgesetzten erwarten würde - allerdings war schon damals fraglich, ob sich es ein Minister wirklich leisten kann, so eine Aussage zu treffen. Wenn der politische Preis für das Festhalten zu hoch wird, muß er entweder seine Haltung ändern und seine Glaubwürdigkeit dahingeben, oder zurücktreten.
  Von Opel-Zeiten her wage ich die Prognose, daß er nur sehr ungern zurücktreten wird.
• "Obwohl es Verfahrensfehler gab, was es militärisch angemessen"
  Eine weitere sehr starke Aussage, die man, nach allem was man so hört, auch sachlich rechtfertigen könnte, wenn es denn die Linie des Kabinetts ist, Taliban und ihre Führer gezielt zu töten, selbst wenn das zu Toten im erweiterten Unterstützerkreis führt. Ich bezweifle allerdings, daß es so einen Geheimbeschluß gibt. Wenn dieser Beschluß so nicht vorlag, hätte man schon im ISAF-Bericht allein nachlesen können, daß der Entschluß weder formal den Einsatzrichtlinien entsprach, noch dem erklärten Willen der Regierung, deren Instrument die Bundeswehr und damit jeder Soldat nun einmal ist.
  Gnade Gott dem gemeinen Gefreiten, der im Verstoß gegen die Einsatzregeln seine Waffe abfeuert einen Verdächtigen tötet! In diesem Fall würde die Staatsanwaltschaft wohl kaum das Verfahren wg. unrechtmäßiger Tötung einstellen, sondern tatsächlich zur Anklage bringen.
  Damit war schon zu diesem Zeitpunkt erkennbar, daß der politische Preis für die fortdauernde Unterstützung von Oberst Klein sehr, sehr hoch werden würde - ein formal falscher Entschluß, der zu vielen toten Nichtkombattanten geführt hat, und das (mutmaßlich) im Verstoß gegen die politische Absicht der Regierung, so daß man sich als Minister schhon fragen muß, warum man ein Verhalten, daß man nicht gewollt hat, öffentlich verteidigen soll, wenn doch zudem offenkundigen Verfahrensfehler begangen wurden, ohne die das Ergebnis erkennbar anders gewesen wäre. Show of Force durch die F-15 hätte möglicherwise dazu geführt, daß sich die Menschenmenge zerstreute, so daß man die Tanklaster dann ohne den aktuellen politischen Fallout hätte zerstören können. Das wurde bewußt nicht gemacht, um die Taliban und ihre Führer zu erwischen, was aber nicht dem Wunsch und Willen der Regierung entsprach.
  Man kann trefflich über die Weisheit dieser politischen Haltung streiten (ich finde sie falsch), aber man darf von Stabsoffizieren erwarten, daß sie den Willen der Regierung kennen und ebenso in der Lage sind, die Einsatz- und Verfahrensregeln zu befolgen.
• Aber es ging ja um die Qualitäten des Ministers:
  "Hoppla, es war nicht angemessen, und Oberst Klein hat einen Fehler gemacht"
  Was ist diese öffentliche Aussage in den Medien und vor dem gesamten Bundestag anderes, als ihn politisch fallenzulassen? Ab diesem Zeitpunkt ist Oberst Klein in der Öffentlichkeit nur noch der Mann, der 100 Zivilisten hat verbrennen lassen.
• "Nun ja, ich wurde von General Schneiderhan getäuscht, ich konnte es nicht besser wissen"
  Nun, das wird sich noch zeigen müssen. Selbst wenn die Darstellung des Ministers zutreffend ist und er es beweisen kann, blieben doch die o.g. Punkte, die daran zweifeln lassen, ob er wirklich souverän und mit klarem Gedankengang seine bisherigen Aussagen getroffen hat.
  Stellte sich hingegen heraus, daß General Schneiderhan den Minster vollumfänglich informiert hat, bliebe nur das Fazit, daß dieser Minister untergebene Soldaten bedenkenlos politisch opfert, wenn das nur seiner Karriere und seinem Machterhalt förderlich scheint.

Von Helmut Schmidt wäre mir nicht bekannt, daß er sich je so verhalten hätte, und dabei war mir Schmidt niemals so sympathisch, wie Herr zu Guttenberg das zeitweilig war.

"Man kann ainige Menschen für alle Zeit, und alle Menschen für einige Zeit täuschen, niemals aber alle Menschen für alle Zeit."

Servus Nils,

starke Aussagen die Du triffst ohne die vollständigen Hintergrundinformationen zu besitzen. Oder hast Du?

Ich bezog meine Aussage auch mehr auf den Eindruck, den er auf mich persönlich gemacht hat: jung, dynamisch, lernfähig und vertrauenswürdig.

Einmal wieder ein Minister, der nicht als Entschädigung für sonstige Dienste oder Verzichte den Vtdg-Minister-Posten bekommen hat

sanfte Grüße
Edi

Panther1944

Hallo. Also Panther. Politik ist mehr als eine Fassade.

Eindrücke bringen nicht wirklich viel, außer das man damit Wahlen gewinnt, leider.

Hptm Stransky(911) schrieb:

Panther1944

Hallo. Also Panther. Politik ist mehr als eine Fassade.

ja, die Erkenntnis ist richtig und selbst mir nicht neu.

Man sollte einfach nicht bei wiki nachschauen ...
In den 30er Jahren gab es mal ein Sprichwort "....dumm wie Ribbentrop"
Das war sein Opa, der "Sektreisende Kriegsverbrecher " dazu sag ich nur "Prost" am besten nen Gals Sekt aufmachen, natürlich ein Helnkell trocken von seiner Oma ,so bleibts in der Familie !

Schmierentheather

neee Manteuffel, seine Mutter ist jetzt (nach der Scheidung von seinem Vater) mit einem Ribbentrop verheiratet, also genaugenommen sein "Stiefopa"

Panther1944 schrieb:

starke Aussagen die Du triffst ohne die vollständigen Hintergrundinformationen zu besitzen. Oder hast Du?

Nun, ich beziehe mich fast vollständig auf seine öffentlichen Äußerungen und Handlungen. Das einzige spekulative Element das ich erkennen kann ist, ob es einen geheimen Kabinettsbeschluß gegeben hat, Taliban-Führer gezielt zu töten (es wäre mir jedenfalls nicht bekannt, daß dies der Öffentlichkeit mitgeteilt worden wäre). Nur dann wäre die Entscheidung von Oberst Klein, wiewohl formal angreifbar, Ausdruck des politischen Willens der Regierung.

Ich bezweifle stark, daß es einen solchen Geheimbeschluß gibt, weil sich die Regierung damit auf ein rechtlich extrem vermintes Gebiet begeben würde (und daß paßt weder in die Tradition deutscher Regierungen nach 1945 noch zum Naturell unserer Kanzlerin, der Meisterin des Abwartens).

Ich sage nicht, daß ich diese Politik gutheiße.

Aber jeder Soldat ist zunächst Instrument des Willens der Regierung, das ergibt sich schon allein aus der Tatsache, daß die Bw Teil der Exekutive ist. Wenn also schon aus dem ISAF-Bericht hervorgeht, daß die Prozeduren nicht eingehalten wurden (etwas, das mittlerweile wohl niemand mehr ernsthaft und glaubwürdig bestreitet), dann ist es in einem Rechtsstaat schon merkwürdig, wenn der Minister erklärt, Verfahrensfehler die zum Tod von 100 Nichtkombattanten führten, seien ihm insoweit egal, als er dem militärischen Führer weiterhin das Vertrauen ausspreche und (implizit) Karrierenachteile nicht zu befürchten seien.
Wie läßt sich diese Kognitive Dissonanz lösen?

Doch nur dann, wenn der Oberst zumindest dem Willen der Regierung entsprochen hat - frei nach dem Motto "Er hat das Richtige erreicht, wenn auch mit Abzügen in der B-Note für korrekte Bürokratie".

Wie o.a. halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß dies der Fall war. Der Minister hat also vorschnell ein Fehlurteil gefällt und versucht das nun damit zu erklären, daß ihm wichtige Unterlagen vorenthalten worden wären. Angesichts der Tatsache, daß der ISAF-Bericht allein schon Zweifel am Handeln von Oberst Klein formuliert, frage ich mich also, wie der Minister den ISAF-Bericht gelesen und verstanden hat, und was er denn in den anderen Berichten gefunden haben will, daß sein Urteil um 180° gedreht hat, und dies um den Preis, den Oberst eben doch fallenzulassen und bei der Entlassung des Generalinspekteurs nachzutreten.

Die Fakten liegen doch relativ klar und offen da. Sofern der ISAF-Bericht nicht grob falsch ist (und niemand, der die Geheimberichte kennt, hat bislang öffentlich auch nur angedeutet, daß der Bericht sachlich falsch wäre), muß man keine Geheimberichte gelesen haben, um zu erkennen, daß Faktenlage, öffentliche Äußerungen, und das Handeln des Ministers zu Guttenberg so ohne weiteres nicht miteinander in Übereinstimmung zu bringen sind.

Und wenn er, um seinen Arsch zu retten, einen Generalinspekteur feuert und ihm dann öffentlich und wahrheitswidrig nachsagt, der General habe ihm wesentliche Informationen bewußt vorenthalten, dann kann alles frische Auftreten ihn nicht mehr retten, und dann war seine sonstige Geradlinigkeit in Argumentation und Auftreten nur Fassade.
Sollte andererseits seine Darstellung der Unterschlagung von Berichten korrekt sein, bleibt immer noch zu klären, warum er den ISAF-Bericht so interpretiert hat wie er das tat, und was in den anderen Berichten steht, die die Sachlage in völlig anderem Licht erscheinen lassen. Sofern der ISAF-Bericht sachlich richtig ist, ist nicht zu erwarten, daß da irgendetwas steht, daß dem Minister hilft, nachvollziehbar zu begründen, warum er seine Meinung geändert hat bzw. warum er nur in Kenntnis des ISAF-Berichts zum Urteil "militärisch angemessen" gekommen ist.

Mein Eindruck ist, er wollte mit starken Worten einen guten Eindruck machen, und traf damit auf unerwarteten politischen Widerstand. Dann hat er hastig eine Wende vollzogen und versucht, die Verantwortung dafür auf Wichert und Schneiderhan abzuwälzen in der Hoffnung, die würde schon schön ihren Mund halten. Man kann von Schneiderhan und Wichert halten was man will, ein menschlich anständiger Umgang mit Untergebenen sieht anders aus.

Ebenso kann man von der Politik unserer Regierung halten was man will - nämlich Afghanistan nur auf kleinster Flamme köcheln zu lassen und zu hoffen, daß es schon irgendwie gutgehen möge und man einen Krieg führen könne, ohne ihn so zu nennen und ohne die Entscheidungen zu treffen, die nun mal mit einem Krieg verbunden sind - Töten nur in Selbstverteidigung und Nothilfe, oder auch aus Erwägungen der Zweckmäßigkeit. Wir beide sind Offiziere, uns beiden ist der Gedanke nicht fremd, daß Töten seine militärische Rechtfertigung findet, wenn es zweckmäßig ist.
Aber als Offiziere sind wir eben auch dem Primat der Politik unterworfen, und wenn sich die Regierung nicht dazu durchringen kann, das Töten aufgrund von Zweckmäßigkeit gutzuheißen, dann haben wir das hinnehmen, weil wir in unserem militärischen Handeln Instrumente sind. Wir dienen. Jedenfalls können wir nicht Schonung erwarten, wenn wir aus eigenem Entschluß den Befehl zum Töten aufgrund von Zweckmäßigkeit geben und zugleich die Einsatz- und Verfahrensregeln mißachten. Es mag dann ein Akt persönlicher Tapferkeit sein, den Entschluß dennoch zu fassen und zu tun, was man für Richtig hält, aber dann muß man auch die Verantwortung dafür übernehmen.

Ich vermag jedenfalls nicht nachzuvollziehen, was Herrn zu Guttenberg zum besten Verteidigungsminister seit Helmut Schmidt macht.

Ssnake schrieb:

...
Und wenn er, um seinen Arsch zu retten, einen Generalinspekteur feuert und ihm dann öffentlich und wahrheitswidrig nachsagt, der General habe ihm wesentliche Informationen bewußt vorenthalten, dann kann alles frische Auftreten ihn nicht mehr retten, und dann war seine sonstige Geradlinigkeit in Argumentation und Auftreten nur Fassade.....

ja Hallo? Der arme Herr Schneiderhahn, oder wie?

"In der Tat: In seinem Rücktrittsgesuch räumt Schneider ein, dem Minister nicht das komplette Informationsmaterial zum Luftangriff nahe Kundus zur Verfügung gestellt zu haben. Dem stern liegt das Schreiben vor. Darin heißt es: "Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben Ihre Erklärung vom 6.11.09 zum Luft-Boden-Einsatz in Kunduz auf der Grundlage des Abschlussberichtes Com-Isaf abgegeben. Andere Zwischenberichte, Berichte und Meldungen wurden Ihnen nicht vorgelegt. Dafür übernehme ich die Verantwortung. Deshalb bitte ich Sie, mich von meinen Dienstpflichten zu entbinden und in den Ruhestand zu versetzen."
Quelle hier: http://www.stern.de/politik/de…-vorenthielt-1530009.html
Was soll den noch passieren? Wir reden vom Primat der Politik. Da kann ich nicht solche Sachen unter den Tisch fallen lassen.

Die Frage ist, ob General Schneiderhan alle Berichte spät, aber sehr wohl weisungsgemäß abgeliefert hat (Aussage Schneiderhan), oder ob er auch auf viermaliges Nachfragen hin hartnäckig geleugnet hat, daß weitere Berichte überhaupt existierten (Aussage zu Guttenberg).

Es war zweifellos zu Guttenbergs Recht, als Minister den Generalinspekteur jederzeit, ggf. auch ohne Begründung zu entlassen bzw. in den vorzeitigen Ruhestand zu schicken. Ihn zu entlassen und hinterher die Gründe in die Öffentlichkeit zu tragen, ist eine andere Sache. Wenn man das tut, dann bleibt man besser bei der Wahrheit.

Die Frage nach dem besten Minister auf der Hardthöhe oder im Bereich Bendlerblock ist für meine Begriffe auch etwas verfrüht und voreilig gewesen.

Der Untersuchungsausschuss wird auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Ich glaube nicht, dass wir alles mitbekommen. Es sei denn, es steht eine Beförderung eines Staatssekretärs an und es gibt 2 Kandidaten dafür. Man kann dann davon ausgehen, dass es dann nicht lange dauert, wenn geheime Dokumente in der Presse auftauchen. So war es damals bei der Scharping-Affäre. Der Sternjournalist war in der NDR-Talkshow. Er brauchte nicht viel recherchieren. Er bekam alles schön kopiert in mehreren Umschlägen. Die Vermutung lag nahe, dass es von dem Staatsekretär kam, der nicht befördert wurde. Die Veröffentlichungen im Stern damals schon der Hammer. 10 Paar Strümpfe für 500,-.

Vielleicht ist es auch kein Zufall, den Ministerposten von dem Adelgrafen besetzten zu lassen. Als Ziehkind von Kohl lernte Merkel schnell wie man mit guten Leuten fertig wird. Aufstrebende Politiker hatte Kohl damals in den Osten geschickt. Darunter waren Vogel und Biedenkopf beide Ministerpräsidenten. Beide aus der ersten Reihe, beide kritisch aber loyal. Die Politiker aus der 2. Reihe und aufstrebend waren dran. Da erinnere ich mich an Bernhard Jagoda. Den schickte man nach Nürnberg. Tja so kann es laufen. Also hinter verschlossenen Türen wird oft mehr laufen als uns bewusst ist.

Daher meine Vermutung in diesem Zusammenhang, dass Merkel bezüglich dieser Geschichte aufgrund von BND Informationen mehr wusste über die Lage in Afghanistan, als man auf dem ersten Blick so erkennen kann. Im 21 Jahrhundert Verteidigungsminister zu sein ist eben nicht so toll. Noch dazu ein in der Championsleague unerfahrener aber angeblich sympathischer junger aufstrebender Mann, den man da hinsetzen kann.

Wie gesagt, nur eine Vermutung....

Der beste war eh´ Strauss!
ne, joke aside

Dein Aspekt mit Merkel + Konkurrenz klein halten/ausschalten hatte ich so nicht auf der Platte. Ich halte ihn aber für durchaus nachvollziehbar!