Da ist wieder Mist gelaufen...

... und was machen die ganzen "Friedensbewegten" an Bord ?????????

Vielleicht menschliche Schutzschilder?

Trotzdem waren die Israelis in diesem Fall die Piraten.
Absolutes No-Go

http://www.youtube.com/watch?v=dLrX7fznVgI

eine etwas andere Kameraführung oder Schnitt, wie ich finde.
Am "besten" aber die Kommentare, von beiden Seiten. Jawoll so haben sie's gern, haut den Hunden die Nasen blutig, dann gehen sie schon aufeinander los. Erschreckend. Und die Wenigen, die versuchen einigermaßen Maß zu halten fallen wieder hinten runter. Denn wenn es so ist, daß die Schiffe in der Türkei und auf Zypern auf Waffen kontrolliert wurden, diese ganze Aktion in internationalen Gewässern stattfand und das Ziel des Konvois Gaza und nicht Israel war, werden Erklärungen schwer (nur mal so lose ein paar Meinungen zitiert).
Die einzigen, die nichts davon haben sind die, die Hilfe brauchen, auch wenn dieser Konvoi sie ihnen nicht gebracht hätte bzw. symbolisch wäre. Ist halt nicht Berlin im Kalten Krieg, nur 'n paar Palästinenser, Ruanda damals, hat ja auch kein Hahn danach gekräht...

Die Frage die sich mir dazu noch stellt wo war der UNFIL Flottenverband der dort unten durch das Mittelmeer kreuzt ??? Vieleicht alles eine Abgekatertes Spiel ???

SteelClaw(911) schrieb:

Die Frage die sich mir dazu noch stellt wo war der UNFIL Flottenverband der dort unten durch das Mittelmeer kreuzt ???

Der hat ein Mandat für die libanesische Küste, und zwar ausschließlich.

Im Übrigen scheinen die Seerechtskonventionen durchaus zu erlauben, Schiffe in neutralen Gewässern zu durchsuchen, sofern gewisse Voraussetzungen gegeben sind; in freier Übersetzung des San Remo-Abkommens über das Kriegsvölkerrecht zur See:

Zitat

ABSCHNITT V : NEUTRALE HANDELSSCHIFFE UND ZIVILFLUGZEUGE

Neutrale Handelsschiffe

67. Handelsschiffe, die unter der Flagge neutraler Staaten fahren, dürfen nicht angegriffen werden, mit folgenden Ausnahmen:

a) Wenn die Umstände den Verdacht nahelegen, daß sie Schmuggelware geladen haben oder den Versuch unternehmen, eine Blockade zu durchbrechen, soweit sie nach vorheriger Warnung sich absichtlich und deutlich weigern, ihre Fahrt zu unterbrechen, oder absichtlich und deutlich den Besuch oder die Durchsuchung verweigern, oder sich der Festsetzung zu entziehen versuchen;

b) Wenn sie an kriegerischen Handlungen auf Seiten des Feindes teilnehmen;

c) Wenn sie als Unterstützungskräfte der bewaffneten Streitkräfte des Feindes dienen;

d) Wenn sie Teil der feindlichen Aufklärung sind oder Beihilfe zu selbiger leisten;

e) Wenn sie Teil eines Konvois unter Geleit von Kriegsschiffen oder Militärflugzeugen sind; oder

f) Wenn sie anderweitig einen effektiven Beitrag zu den militärischen Handlungen des Feindes leisten, beispielsweise durch den Transport militärischer Güter, und es die Umstände dem Angreifer nicht erlauben, zuvor die Passagiere und Besatzung in Sicherheit zu bringen.

Soweit es die Umstände nicht verbieten, sind die Schiffe zu warnen, so daß sie den Kurs ändern, die Ladung löschen, oder andere Vorsichtsmaßnahmen ergreifen können.

Alles anzeigen

Die Israelis sind zunächst mit Paintball-Gewehren (!) an Bord gegangen und haben erst nachdem sie mit Messern, Eisenstangen, und Schußwaffen angegriffen wurden, das Feuer mit scharfer Munition eröffnet; sieben Verletzte und ein schwerverletzter israelischer Soldat sprechen auch nicht gerade für Einsatzregeln, nach denen zuerst zu schießen und dann erst zu fragen sei.

Dem Konvoi wurden in den vergangenen Tagen mehrfach und überdeutlich untersagt, Gaza anzulaufen. Es wurde das Angebot unterbreitet, die Ladung in Aschdod zu löschen und dann nach Abschluß der Durchsuchung auf dem Landweg nach Gaza zu bringen.

Aus meiner Sicht ist damit ziemlich deutlich, wer für die Eskalation die hauptsächliche Verantwortung trägt. Man kann sicher diskutieren, ob nicht auch andere Vorgehensweisen denkbar und womöglich erfolgversprechender gewesen wären. So wie ich das sehe, sind die Israelis vom Angriff der Friedensfreunde überrascht worden (wobei man sich schon fragen muß, wie unterbelichtet diese Handelsschiffer gewesen sein müssen, um mit einem Messer zu einer Schießerei zu gehen; waren wohl alles Sizilianer...)

...so unvorbereitet waren die auch wieder nicht,mindestens einer der netten Leutchen mit den friedlichen Stahlrohren hat ne Gasmaske auf....
ca bei 0:47
http://www.youtube.com/watch?v…&feature=player_embedded#!

Ein Teil der Lieferung ist ja wohl nun auf dem Landweg unterwegs- so die hiesige Tageszeitung.
Grundsätzliche Frage: befindet sich Israel in einem erklärten Krieg mit den Palästinensischen Autonomiegebieten? Daß der Gaza Streifen blockiert wird (gem. mit Ägypten und der EU) ist ja bekannt, aber besteht eine völkerrechtliche Situation, die das "Kriegsvölkerrecht" zuläßt?

Ist doch sch.....egal, Israel darf doch eh machen was sie wollen.

Holocaust und Weltfinanz im Rücken wird international eh keiner Fragen stellen.

Ich glaube, man muß hier mal eine klare Trennungslinie ziehen: es geht um den Staat Israel und dessen Politik (incl. Umsetzung), und nicht um Menschen jüdischen Glaubens (genannt die Juden), die, wie ich denke mehr Spaß am Leben haben als mancher von uns, oder den Menschen, die dem Islam angehören.
Als es damals von arte ausgestrahlt wurde (so 2-3 Monate her) habe ich mir "Shoah" angeschaut (insgesamt knapp 10 Stunden). Wenn man das einigermaßen ernst nimmt, ist man eigentlich geläutert. Z.B. gibt es kein Bildmaterial über den eigentlichen Holocaust: die Vernichtung war i.d.R. 2-3 Stunden nach Ankunft in den Lagern vollzogen, war mir zumindest so nicht klar. Was an Bildmaterial bekannt ist, stammt nicht aus den Vernichtungslagern (wobei Auschwitz-Birkenau da eine "Hybrid"-Stellung hatte, sowohl als auch).

http://www.arte-edition.de/de/…=4468,type=Shop__DVD.html

wen's interessiert

Joe(911) schrieb:

Grundsätzliche Frage: befindet sich Israel in einem erklärten Krieg mit den Palästinensischen Autonomiegebieten?

Leider gibt es auf diese Frage keine eindeutige Antwort. Der Gaza-Streifen gehört wie die anderen Autonomiegebiete nach dem Oslo-Abkommen für die Innenverwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde (="Fatah-Regierung"). Was die Außengrenzen angeht, beansprucht Israel bis zur formalen Gründung eines neuen Staates "Palästina" (oder welchen Namen er auch immer bekommen wird) die Hoheit.
Israel hat 2005 Truppen und Siedler aus Gaza vollständig abgezogen. Es kam danach zu einem Bürgerkrieg zwischen Hamas und Fatah, den die Hamas gewonnen hat. Damit ist faktisch die Kontrolle über den Gaza-Streifen weder bei Israel noch bei der palästinensischen Autonomiebehörde, sondern bei der Hamas, die von nahezu allen Staaten (ausgenommen den üblichen Verdächtigen wie Iran, Syrien) als Terroristische Vereinigung eingestuft wird. Dies ist auch der Grund, warum Israel, Ägypten und die EU gemeinsam Gaza blockieren.
Der Angriff der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung mit improvisierter Raketenartillerie und der vorübergehende Einmarsch Israels nach Gaza mit dem Ziel, die militärische Kapazität der Hamas zu zerschlagen, muß wohl als internationaler bewaffneter Konflikt i.S.d. KVR betrachtet werden. Man könnte nun argumentieren, daß die Bodenoffensive von Israel abgebrochen wurde, aber im Grunde nur ein unausgesprochener Waffenstillstand herrscht.

Es ist natürlich kein erklärter Kriegszustand im klassischen Sinne, weil die Hamas als Terrororganisation einzuordnen ist und keine Staatlichkeit im engeren Sinne besitzt; der Krieg kann ja formal nur einem Staat erklärt werden. Der bewaffnete Konflikt mit der Hamas fällt eher in das Gebiet "Kampf gegen terroristische Organisationen" (freilich sieht sich die Hamas eher als Organisation von Freiheitskämpfern).

Folgt man der israelischen Argumentation, dann haben sie das Recht, den Warenverkehr von und nach Gaza zu reglementieren - einerseits, weil sie den Hoheitsanspruch auf das Gebiet haben solange es zu keiner abschließenden Friedensregelung gekommen ist, andererseits abgeleitet aus dem Recht auf Selbstverteidigung, soweit es das "Herausfiltern" von militärisch nutzbarem Nachschub angeht (wobei dies naturgemäß von Israel ziemlich weit ausgelegt wird ... Düngemittel beispielsweise, gemischt mit Dieselkraftstoff, ergibt einen sehr potenten Sprengstoff ("ANFO" ist im Bergbau der kommerziell eingesetzte Sprengstoff schlechthin, wenn auch in leicht veränderter Mixtur)).

Welch wunderbare und gutklingende Erläuterung einer Blockade unter der hauptsächlich Zivilisten zu leiden haben!!! Weil das Embargo trifft Frauen, Kinder und Alte am schlimmsten.

Aber da in GAZA kein Öl, keine Kohle oder sonstige Rohstoffe sind, wird es weltweit ignoriert. Ausserdem wer es wagt etwas dagegen zu sagen ist ja sowieso ein Antisemit und will nur das "arme" Judenvolk vernichten.

Vielleicht sollte solangsam mal die Einsicht durchdringen, dass 65 Jahre nach Kriegsende Deutschland schluss macht mit seiner Buckelei und aufhört den Israelis Zucker in den Arsch zu blasen (oder alternativ U-Boote mit der Möglichkeit zum präventiven Atomschlag)

Die Tatsache das in den USA die Hochfinanz, und die Regierung durch Lobbyarbeit dermaßen unterwandert wurden sind von jüdischen Gruppen, dass dort alles gebilligt wird was Israel tut ist eine Schande!!!!

Es wird Zeit die Augen zu öffnen um das Leid der Zivilisten im GAZA Streifen zu sehen, oder willst du Ssnake behaupten jeder in GAZA wäre ein Mitglied der HAMAS????

Fertig!!!

TwilightMD(911) schrieb:

...willst du Ssnake behaupten jeder in GAZA wäre ein Mitglied der HAMAS???

Nein. Jemand hat eine Frage nach den völkerrechtlichen Rahmenbedingungen gestellt, die habe ich beantwortet. Daß Dir die Antwort nicht gefällt, kann ich nachvollziehen, aber nicht ändern; ich versuche, Fakten von meiner Meinung zu trennen.

Fakt ist: Die Zahl der durch palästinensische Terroristen entführten oder getöteten deutschen Staatsbürger übersteigt die Zahl der durch Israelis entführten Deutschen beträchtlich - so ca. 200:0 war der Stand nach letzter Zählung.
Fakt ist: Bekloppte und Fanatiker gibt's auf beiden Seiten.
Fakt ist: Israel ist die einzige echte Demokratie im nahen Osten.

Meine Meinung: Israel hätte nach der Ermordung von vier bis fünf Millionen Juden jeden Grund gehabt, Deutschland nach dem Krieg mit Terrorismus zu überziehen. Stattdessen hat man sich für einen langen und steinigen Pfad der Versöhnung mit Deutschland entschieden. Daß wir nach der millionenfachen Enteignung jüdischer Vermögen und der millionenfachen Ermordung ganzer Familienzweige eher in der Bringschuld stehen als die Israelis dürfte wohl offenkundig sein. Daß Deutschland als Staat nicht tatenlos danebenstehen kann während eine millionenfache Übermacht von Arabern versucht, den Holocaust zu vollenden, müßte eigentlich auch allen klar sein, die nicht unter moralischem Zwergwuchs leiden.

Die Palästinenser haben jahrzehntelang darauf gesetzt, das Weltmitleid durch Verarmung und Verwahrlosung der eigenen Bevölkerung zu gewinnen anstatt sich konstruktiv um eine tragfähige Friedenslösung zu bemühen. Sie haben gleichzeitig Staatsbürger unseres Landes durch terroristische Attentate getötet und traumatisiert, obwohl wir nun wahrlich keine Konfliktpartei sind. Sie hätte mit einem Minimum an Pragmatismus Schulen und eine zumindest rudimentäre Ökonomie aufbauen können, um der eigenen Bevölkerung eine Entwicklungsperspektive zu bieten. Stattdessen hat die Prinzipienreiterei gewonnen und sie haben wieder und wieder alles auf die Karte des bewaffneten Konflikts gesetzt.

Jedes Volk hat - bei langfristiger Betrachtung - die Regierung, die es verdient. Wenn die Palästinenser es in sechzig Jahren nicht schaffen, eine Führung zu wählen, die das Wohlergehen des eigenen Volkes als oberste Priorität und Maßstab des eigenen Handelns nimmt und daher ernsthaft versucht, zu einer Friedenslösung zu kommen anstatt eine Gelegenheit nach der anderen verstreichen zu lassen, wenn sie die Perpetuierung des Konflikts bevorzugen und ihre Gebärmuttern als "arabische Nuklearwaffe" titulieren, wenn sie Judenhaß schon im Kinderfernsehen fördern - nun, dann werden sie unausweichlich genau den Konflikt bekommen, den sie wollen.

Selbst Ostdeutschland hat es geschafft, nach 40 Jahren realsozialistischer Hege und Pflege Erich und seine Kamarilla in die Wüste zu schicken. Kein Regime kann sich auf Dauer gegen das eigene Volk halten. Wenn die Palästinenser sich nur zwischen einer Fatah-Bewegung mit dem Motto "Corruptus in Extremis" und einer gewalttätigen Islamistensekte entscheiden will, dann sollen sie diese Frage erst mal lösen - und am Besten beide in die Wüste schicken.
Es ist einfach intellektuell unredlich, alle Schuld am Nahostkonflikt auf israelischer Seite zu suchen. Es ist schlichtweg nicht vorstellbar, daß alle Aggression ausschließlich von einer Seite ausginge, und die andere Seite ein Opfermonopol hätte. Dieser Konflikt wird erst einschlafen, wenn beide Seiten genug von der Konfrontation haben. Israel als Demokratie, da bin ich mir sicher, wird sich für den Frieden entscheiden, soweit Sicherheit und Freiheit gewährleistet sind. Israel hat den Sinai aufgegeben, Israel hat sich aus Gaza zurückgezogen, Israel wird am Ende auch den Golan zurückgeben und zumindest einen Teil der Siedlungen im Westjordanland aufgeben.
Voraussetzung für so einen Kurswechsel wird aber ein Mentalitätswandel bei den Palästinensern sein.

Ob dieser Mentalitätswandel eher durch Nachgiebigkeit oder durch Härte erreicht werden kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Es liegt im ureigenen Interesse Israels, diesen Wandel (ohne Selbstaufgabe) zu begünstigen. Ich vermute daher, daß die Bürger Israels eine nachgiebige Regierung wählen würden, wenn sie sich davon einen günstigeren Verlauf des Konflikts versprechen würden. Da sie es nicht tun, ziehe ich es zumindest in Erwägung, daß die kollektive Entscheidung der Menschen vor Ort Faktoren berücksichtigt, die ich übersehe, so daß der Eindruck, den ich aus der Ferne gewinne, vielleicht täuscht.

Andere kennen keine Zweifel. Die beunruhigen mich am Meisten.

Im Ergebnis der israelisch arabischen Kriege haben die Palästinenser einen großen Teil ihres eigentlich zugedachten Gebietes verloren (Teilungsplan 1947), Gebiete, die noch heute als israelisches "Kernland" beansprucht werden. Dabei sind die Palästinenser die ganz großen Loser, denn auch den arabischen Nachbarn waren sie offensichtlich unbequem. Daß das zur Radikalisierung führt, liegt auf der Hand und hat nichts mit einem eigentlich bösen (heute sagen wir besser terroristischem) Wesen zu tun. Kann man von einem vertriebenen Volk- und ich meine die von Twilight angesprochenen wirklich armen Schlucker in irgendwelchen Flüchtlingslagern, die nichts haben und auch nichts von der großen Politik verstehen- verlangen, ein demokratisches Kontrollorgan wider den bösen Terroristen zu installieren- ist das wirklich eine "Opferrolle"? Dann paßt es den Nachbarn doch plötzlich, daß ein paar Fanatiker sich Sprengstoffgürtel umschnallen, und die werden dann doch unterstützt- und der arme Schlucker bekommt's wieder auf's Haupt. circulus vitiosus So funktioniert's doch am besten- statt wirklicher Aufbauhilfe- hätte dort Ende der 40er passieren sollen- lieber radikalisieren und drauf.
Eigentlich sind die Römer und Briten schuld, also was regen wir uns auf....

edit: wenn wir schon mal beim Body-Counting sind
Seit dem Jahre 2000 starben bei dem Aufstand der Palästinenser 1.062 Israelis und mindestens 4.876 Palästinenser, wovon 129 israelische und 1.050 palästinensische Kinder waren. 386 Palästinenser und keine Israelis sind Opfer gezielter israelischer Mordanschläge - sogenannter “Targeted Killings” geworden. 8.341 Israelis und 33.034 Palästinenser wurden verletzt. Israel hat 10.756 Palästinenser als politische Gefangene eingesperrt und Palästina hält einen einzigen Israeli politisch gefangen. Von 1955 bis 1992 ergingen 65 UN-Resolutionen gegen von Israel begangenes Unrecht und keine gegen Palästina. Seit 1967 hat Israel 18.147 palästinensische Häuser abgerissen, die Palästinenser hingegen kein israelisches. Während es 223 eindeutig illegale israelische Siedlungen auf dem Land von Palästinensern gibt, hält kein einziger Palästinenser israelisches Land besetzt.

Und wer die Wende nach 20 Jahren gefeiert hat, als ob SIE es gschafft hätten haben wir kürzlich erlebt...Leipziger Arbeiter und brandenburgische Bauern waren da bestimmt nicht unter den Festgästen...

Absolut niemand kann mit der Situation im Nahen Osten zufrieden sein - abgesehen von den Terrororganisationen selbst, die daraus natürlich ihren Einfluß ziehen.

Daß jeder Tote und Verletzte einer zuviel ist, ist nachgerade eine Binsenweisheit, darüber müssen wir nicht streiten.

Daß die Solidarität mit den Palästinensern eine hohle Phrase bei den Nachbarstaaten ist, ist auch offenkundig. Man sollte aber vielleicht daran erinnern, daß es die PLO war, die seinerzeit einen Staatsstreich in Jordanien versucht hat, um aus diesem Land ein "Ersatz-Palästina" zu machen. Das kommt im Allgemeinen nicht gut an, insbesondere weil Jordanien mehr Solidarität mit den Palästinensern gezeigt hat als jedes andere Land, und etwa 80% aller Palästinensischen Flüchtlinge aufgenommen hat. Und es ist wiederum bezeichnend, daß die Niederwerfung dieses Putschversuchs der Anlaß für einige Palästinenser war, wiederum eine neue Terrororganisation zu gründen (die Gruppe "Schwarzer September").

Wenn sich die Palästinenser stattdessen einmal Gandhi zum Vorbild nämen, könnte Israel gar nicht anders, als innerhalb eines Jahrzehnts spätestens einer umfassenden Friedensregelung zuzustimmen. Israel ist nicht so moralisch korrupt, daß sie vor einem vollkommen friedlichen passiven Widerstand die Augen verschließen könnten. Spätestens nach zwei Wahlen wären die Hardliner aus dem Amt und der Weg frei für zielführende Verhandlungen.

Ist es denn wirklich zuviel von den Israelis verlangt, daß sie als Vorbedingung für ernsthafte Vehandlungen die Anerkennung ihres Existenzrechts fordern?

Natürlich hat sich Israel wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, was die vielfachen Überreaktionen auf palästinensische Provokationen angeht. Andererseits ist es hierzulande schwer nachvollziehbar, was es heißt, vom Tag der Staatsgründung mit dem Vernichtungswillen aller umgebenden Länder konfrontiert zu werden und, nachdem man sich zumindest mit dem mächtigsten Feind einigermaßen ausgesöhnt hat (wofür Ägypten ein Jahrzehnt politisch vollkommen isoliert war in der arabischen Welt), von einer jahrzehntelangen Welle terroristischer Gewaltakte überschwemmt zu werden.

Die Kardinalfehler Israels waren, Siedlungen im Westjordanland zu beginnen und 1982 der Einmarsch in den Libanon. Damit wandelte sich Israel vom reinen Opfer zur Besatzungsmacht. Das werden sie ändern müssen, und es wird ihnen sehr, sehr schwer fallen. Daher ist es natürlich die bequemere Lösung, jeden Anlaß willig aufzugreifen, um den Kampf fortzusetzen.

Dennoch: Der Schlüssel zum Frieden ist eine Wandlung bei den Palästinensern. Erst wenn sie sich dazu durchringen, Gewalt nicht länger als Instrument zur Durchsetzung ihrer Interessen zu wählen, kann es zu einem Umschwung kommen. Das Kennzeichen dieses Konflikts ist, daß beide Seiten gute Gründe für ihre Haltung haben und daß es nicht ohne Aufgaben von Ansprüchen uf beiden Seiten gehen kann. Die Voraussetzung um das zu erreichen ist aber ein grundlegender Mentalitätswandel. Mein Mitleid mit beiden Seiten hält sich daher in Grenzen.

Sorry Ssnake aber die behauptung, dass nach dem Holocaust Deutschland die moralische Pflicht hat, gegenüber Israel "nachsichtiger" zu sein ist absoluter Quatsch!!

Wie lange soll das noch gehen????????? 100, 500, 1000 oder 10000 Jahre???

Genau wie meine Eltern hab ich nicht zum Holocaust beigetragen ich habe also gegenüber Israel keine BRINGSCHULD wie du es so schön ausdrückst.
Das ist nämlich genau das Thema was ich angesprochen hatte.
Darauf pocht Israel und das in Zusammenhang mit der Tatsache, dass sie in den USA einer der stärksten Lobbygruppen bildern, gibt ihnen das Recht sich gegen Internationales Recht zu stellen???? (Siedlungsbau, politische Morde und und und...)
Das ich nicht lache!!!!! (ist ja auch ehr zum heulen)

Wir (damit meine ich alle Generationen nach dem 2. WK) sollten langsam das Recht haben "Es reicht!" (naja gut vllt von den rechten Idioten mal abgesehen)

Leider sind es aber Menschen so wie du (und das wird in deinen Aussagen ja klar), die diese "Buckel-vor-Isreal" Politik ermöglichen!

Und Israel als echte Demokratie zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt.
Ein Land in dem im Endeffekt vom Militär und dem MOSSAD jegliche Rechte eingeschränkt werden können, die in einer Demokratie elementar sind (Versammlungsrecht, Meinungsfreiheit usw.) demokratisch ist eine Schande für jedes wirklich demokratische Land.
Aber auch das zeigt wieder wieso es in Deutschland den Behörden möglich ist immer mehr in unsere persönlichen rechte einzugreifen, das Menschen wie du Eingriffe in die pers. Rechte immernoch als demokratisch ansehen!
(kleiner Videotip bei Youtube mal "Du bist Terrorist" suchen!!!)

So und bevor ich mich jetzt hier noch mehr aufrege pack ich meine Sachen und fahr ins Wochenende.

Fertig!

TwilightMD(911) schrieb:

Sorry Ssnake aber die behauptung, dass nach dem Holocaust Deutschland die moralische Pflicht hat, gegenüber Israel "nachsichtiger" zu sein ist absoluter Quatsch!!

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Aber Nationen sind nun mal Schicksalsgemeinschaften. Niemand von uns hier trifft eine persönliche Schuld, das ist wahr. Als Staat und Gesellschaft aber müssen wir andere Maßstäbe an uns selbst anlegen. Im Namen Deutschlands wurden zwei Weltkriege geführt und der Versuch eines Genozids unternommen. Die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches hat nicht nur rechtliche und wirtschaftliche Verpflichtungen aus alten Verträgen übernommen, sondern eben auch moralische Altlasten.
Es ist daher die Frage, wie wir als Nation vor uns selbst und der Geschichte mit dem größtmöglichen Zivilisationsbruch umgehen, der im Namen unserer Nation begangen wurde.

"Alles, was es braucht, damit das Böse siegt, sind gute Menschen, die unbeteiligt danebenstehen und ihre Hände in den Hosentaschen vergraben."

Nachdem wir den Holocaust beinahe vollendet haben, sollen wir dann durch Tatenlosigkeit geschehen lassen, daß andere diese Arbeit abschließen? Kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

Das heißt nicht, daß wir Israel nicht kritisieren dürften.

Dennoch bleibe ich dabei, daß uns Israel kulturell näher steht als jede andere Nation und Gruppe im Nahen Osten, womöglich sogar näher als die Türkei. Vielleicht ist Israel keine "lupenreine" Demokratie, aber zweifellos gelten Bürgerrechte und Meinungsfreiheit dort mehr als, sagen wir mal, in Rußland und der Türkei, und denen wird hierzulande ja auch nicht energisch abgesprochen, eine Demokratie zu sein (ein Ex-Kanzler, der heute im Sold der Russen steht, geht ja noch deutlich weiter - nun ja...).

Israel hat deutschen Staatsbürgern kein Leid angetan, im Gegensatz zu zahlreichen Feinden Israels. Warum also sollte ich mehr Sympathie gegenüber denen aufbringen, die Bombenattentate und Flugzeugentführungen gegen unsere Mitbürger verübt haben, und denen es nicht im Traum einfiele, sich dafür zu entschuldigen?
Wenn wir den Israelis zurückgeben, was die deutsche Nation ihnen zuvor gestohlen hat, kann man nicht ernsthaft von erpresserischer Ausbeutung sprechen. Wenn wir in der Vergangenheit Wiedergutmachungszahlungen geleistte haben, haben wir rein gar nichts "wieder gut gemacht" sondern lediglich einen materiellen Ausgleich versucht für die Leiden und Erschwernisse, die die Überlebenden als Folge der Untaten Deutschlands erdulden mußten. Wie viel ist das Leben von dreißig ermordeten Familienmitgliedern wert?
Wer kann ermessen, was es bedeutet, einziger Überlebender einer Großfamilie zu sein? Wer kann ermessen, was das auch für mentale Veränderungen mit sich bringt, die sich zweifellos auch in der israelischen Politik niederschlagen.

Wir entdecken und anerkennen gerade an unseren eigenen Soldaten, endlich!, auch die seelischen Verwundungen, die durch extreme Gefahrensituationen verursacht werden können. PTBS ist mitnichten auf Kampfeinsätze beschränkt - wenn die Internierung in einem Vernichtungslager einen nicht traumatisiert, was denn dann?

Gäbe es den Nahostkonflikt überhaupt, wenn Deutschland nicht Adolf den Verbrannten an die Macht hätte kommen lassen? Ganz gewiß nicht in seiner heutigen Form. Ich habe es zuvor geschrieben und wiederhole es - Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.
Hitler war nicht das Problem. Das Problem war eine Gesellschaft, eine Nation, die jemanden wie Hitler an die Macht kommen und dort schalten und walten ließ, egal wie offenkundig verbrecherisch sein Handeln war. Erst durch den Genozidversuch hat Deutshalnd überhaupt die Voraussetzungen geschaffen, durch die der Nahostkonflikt als Nachbeben des zweiten Weltkriegs seine heutige Dimension erreicht hat.

Es muß mal gut sein, man sollte einen Schlußstrich ziehen?
Sorry, Geschichte funktioniert so nicht. Wir müssen uns unserer Verantwortung stellen, auch wenn niemand von uns persönliche Schuld auf sich geladen hat. Ich stimme ihr selten zu, aber in diesem Punkt hat die Kanzlerin recht: Das Existenzrecht Israels gehört zur Staatsräson Deutschlands.

So, aus Dienst zurück, noch 23 Std. bis zum nächsten

Mit Spannung erwartete Antworten (unsere Admins lassen steelbeasts nicht durch, also nogo beim Verfolgen)

Dann stelle ich mal eine ketzerische frage: Hätte es ohne den Holocaust je einen Staat "Israel" auf dem Gebiet, in der Form wie heute gegeben? Damit meine ich jetzt ausdrücklich NICHT, daß es ein "Glücksfall" für die Geschichte gewesen wäre- aber mit solch absurden Denkweisen muß man ja rechnen, leider.

Zum Thema Holocaust habe ich mich weiter oben schon geäußert, eine Dimension, die wir nicht begreifen können.
Und daß jüdische Menschen richtig nette Leute sind, zeigt dieses

http://www.youtube.com/watch?v=8CuLZeMk5wU

bitte beide teile anschauen (ich versuch' mir immer einen Herrn Lehman, Mixa oder Ratzinger an dieser Stelle vorzustellen )

Die Bewegung des Zionismus ist älter als der Nationalsozialismus. Schon in den 1920ern gab es jüdische Siedler, zumeist Kibbuzim, die nach Palästina zogen im Wunsch, einen jüdischen Staat zu gründen. Es ist aber schwer vorstellbar, daß es ohne den Holocaust eine Unterstützung durch den UN-Sicherheitsrat gegeben hätte für die Gründung eines Staates Israel auf dem Gebiet der britischen Kolonien Palästina und Transjordanien, welche wiederum während des ersten Weltkriegs dem osmanischen Reich entrissen wurden (s.a. "Lawrence von Arabien" ... nicht nur ein toller Film, auch militärhistorisch durchaus interessant).

Alternative Geschihctsverläufe bleiben natürlich stets Spekulation. Aber ich denke, ohne den Holocaust hätte es keinen Staat Israel gegeben - zumindest nicht in der heutugen Form.