15.05.2009

ein gutes Sce!

zu Bild 2 und 5: Hier gibt es zwei Fragen zu klären. Warum schießt Ketttenhund Richtschütze ZgFhr ins Heck(Lage: Zug tritt in Reihe an, plötzlich auftretender Feind genau 12 Uhr)? Warum nur leichter Schaden im Ziel obwohl mit DM53 das Heck getroffen wird? Schadensmodell????

Der 2E scheint tatsächlich im Heckbereich ein Problem zu haben......

Dauerbeschuss auf Hauptkampfentfernung in die Flanke führte nicht zur Vernichtung :confused:

Ich werds mir mal ansehen.

Ansonsten Danke an die Teilnehmer für den Test !!

TC keine Punkte da vorzeitig gedroppt....

Gruß

@silber: Wieso hat dein Leo eine T-72 Kette? Bissl gemodet, was

Ohne Vorgreifen zu wollen, hier meine kleine Analyse:

Das Gefecht ging für ROT schon an der ersten Sperre/ VZL Kreis verloren

- Sperre 1.1 war nicht überwacht
- Dem Pz Halbzug gelang es nicht den Fd entscheidend zu treffen (selbst bei Art Feuer)
- Der vorderen GrenZg kam nicht aus der FP Stllg
- Art. Feuer hatte nicht die erhoffte Wirkung

Im weiteren Verlauf gelang es BLAU nicht einen neuen Schwerpunkt ein zu richten.

Die vorhandenen geschobenen Stllg wurden kaum genutzt und blieben ohne Einluss auf das Gefecht.

Nach Ausfall des VB (ja, ja sooo wichtig ist das Kerlchen) war keine Artillerie Anforderung mehr möglich.

Die abgeschleppten Fahrzeuge wurden nicht instand gesetzt weil die Bergewannen noch angekoppelt waren....

Rot gelang es mit einem SpzZg entlang der westlichen Grenze durch zu stoßen.

Ich glaube das Gefecht muss, gerade für BLAU, länger und genauer vorgeplant werden um effektiver zu werden.

Ich werde das Sce. nochmal in arbeit nehmen und auch Auslöser zur Beendigung für beide Seiten einbauen, den Fahrzeugbestand für ROT auf Leop 2A5 (BLAU Leop 2A4) ändern und mir die Wertung nochmal zu Gemüte führen (denn eigentlich sollte das Sce. bei 65% Verluste von selbst abbrechen).

da stimmt doch auch was nicht..?

3 Pizarro, Feuerkampf mit der Bmk auf einen Tiger....:confused:

kleiner Test von mir:

Ziele: 8 Leo 2E auf 2000m...flanke

Schützen: 6 Leo 2A5 mit DM 53

Benötigt wurden 54 Treffer um die 8 Ziele zu vernichten!
Das sind 6,75 Treffer pro Ziel.
Finde ich schon etwas heftig! So gewollt?

Frontal brauchte es 108 Treffer um die 8 Ziele zu vernichten...ergo, frontal nicht bekämpfbar. Gut, das mag der Turmpanzerung geschuldet sein.(??)

Feldpost(911) schrieb:

da stimmt doch auch was nicht..?

3 Pizarro, Feuerkampf mit der Bmk auf einen Tiger....:confused:

Dazu ein Punkt FlaPz:
Der ist nicht in der Lage einen PAH im Vorbeiflug (ca. 1000 einfernt) zu treffen. Zu wenig Vorhalt. Eigentlich sollte des FLS eine FlaPz dazu in der Lage sein, oder sehe ich das falsch??

MKG
Ronin

Ronin(911) schrieb:

kleiner Test von mir:

Ziele: 8 Leo 2E auf 2000m...flanke

Schützen: 6 Leo 2A5 mit DM 53

Benötigt wurden 54 Treffer um die 8 Ziele zu vernichten!
Das sind 6,75 Treffer pro Ziel.
Finde ich schon etwas heftig! So gewollt?

Frontal brauchte es 108 Treffer um die 8 Ziele zu vernichten...ergo, frontal nicht bekämpfbar. Gut, das mag der Turmpanzerung geschuldet sein.(??)

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Nö, kann ja nicht da beide Fahrzeuge die gleiche Zusatzpanzerung verwenden. Lediglich die Turmdachpanzerung unterscheidet die beiden Typen !!!

Ssnake ???

Ronin(911) schrieb:

Dazu ein Punkt FlaPz:
Der ist nicht in der Lage einen PAH im Vorbeiflug (ca. 1000 einfernt) zu treffen. Zu wenig Vorhalt. Eigentlich sollte des FLS eine FlaPz dazu in der Lage sein, oder sehe ich das falsch??

MKG
Ronin

Das macht mich auch etwas stutzig, da es eigentlich funktioniert.

Lag das gestern an was anderem ?? Paket Verlust oder was weiß ich ??

Rein Theoretisch hätte der PAH eh im Strafraum ausfallen müssen !

Silberwiese(911) schrieb:

ein gutes Sce!

zu Bild 2 und 5: Hier gibt es zwei Fragen zu klären. Warum schießt Ketttenhund Richtschütze ZgFhr ins Heck(Lage: Zug tritt in Reihe an, plötzlich auftretender Feind genau 12 Uhr)?

Ein Mangel an Schießhemmung. Da könnte man sicher noch Nachbessern, aber so ist das eingentlich schon seit Sommer 2000, insofern sollte es nicht überraschend sein. Daß das Problem schon so lange existiert, entschuldingt und rechtfertigt natürlich gar nichts.

Zitat

Warum nur leichter Schaden im Ziel obwohl mit DM53 das Heck getroffen wird? Schadensmodell????

Genau. Im Bereich der Heckkühler und Treibstofftanks pflügt das Geschoß einmal der Länge nach durch. Demzufolge kommt es zu Treibstoff- und Kühlmittelverlust, was ein "leichter Schaden" ist. Nun mag man diskutieren, ob es nicht zusätzlich zu einer Projektilfragmentierung mit anschließender Fächerwirkung kommen sollte, aber man muß auch akzeptieren, daß SB Pro keine analytische Schadensmoddelierung leisten kann insoweit hinreichend präzise Ausgangsdaten nicht vorliegen (oder der Geheimhaltung unterliegen), und auch insoweit die verfügbare Rechenleistung für ein kombiniertes FEM- und Partikelmodell in einer Echtzeitsimulation schlichtweg nicht ausreicht.
SB Pros Schadensmodell soll "im Allgemeinen" gute Resultate liefern. "Gute Resultate" sind solche, die dem Ausbildungszweck nicht zuwider laufen, sondern ihn Unterstützen. Soweit SB Pro Eingang in die Schießausbildung findet, belohnt es im Allgemeinen Treffer in jene Bereiche, in denen eine Sekundärwirkung erwartet werden kann (speziell Munitionsbunker, sowie natürlich der Kampfraum selbst) während periphere Treffer wie dieser selbst aus kürzester Distanz eben auch nur periphere Schäden verursachen.

Insofern sehe ich hier eigentlich keinen Grund zur beunruhigung sondern vielmehr eine Verbesserung gegenüber älteren SB Pro-Versionen, in denen der Panzer schon in Brand geriet, wenn die KE auch nur einen Bolzen von der Heckplatte abgeschert hatte.

Eisenschwein schrieb:

Der 2E scheint tatsächlich im Heckbereich ein Problem zu haben......

• Nur Schäden, die in roter Textfarbe gelistet werden, sind auch durch das dargestellte Ereignis verursacht wurden. Insoweit kann man aus dem Screenshot nur erkennen, daß
  - ein Pizarro einen Leo 2 im oberen, hinteren Heckbereich getroffen hat und insoweit Schäden an Hilfsstromaggregat und Batterien (nicht modelliert) sowie Motorkühlung (modelliert, aber derzeit noch ohne Konsequenz) zu erwarten wären
  - dieser Treffer mit 30mm APFSDS den bereits bestehenden Schäden keine neuen hinzugefügt hat
• Ähnlich wie oben, nur gibt es keine Vorschäden, und die wahrscheinlichkeitsbasierte Methode hat die Ringkühler diesmal ohne Kühlmittelverlust davonkommen lassen
• Wie 2
• Wie 1 insoweit, als keine neuen Schäden aufgetreten sind und insofern die frontale Turmpanzerung auch seitlich vermutlich der 30mm APFSDS gut widersteht, wenn nicht gar immun gegen diesen Beschuß ist; weiter hinten, im Bereich Kdt/RS mag das nicht mehr ganz so günstig ausgehen
• Auch hier: Keine neuen Schäden, zudem wird das bei einem bereits vollständig vernichtetem Fahrzeug ohnehin nicht mehr berechnet (wozu auch) - abgesehen vom Energieverliust des Projektils im Zieldurchgang.

Eisenschwein schrieb:

Dauerbeschuss auf Hauptkampfentfernung in die Flanke führte nicht zur Vernichtung :confused:

Entscheidend ist die Trefferlage. Im ersten Bild tritt das Geschoß in die oberen Schichten der Bugpanzerung ein und aus der vorderen Wannenflanke wieder aus, vermutlich ohne den Kampfraum (Fahrerplatz) zu erreichen. Ja, was soll denn da auch passieren, außer daß ich 'ne neue Abschleppöse habe?
Zweites Bild: Frontaler Durchschlag in den Munitionsbunker Wanne, demzufolge enorme Sekundärwirkung, selbst wenn das Projektil allein vielleicht nicht ausgereicht hätte. Natürlich führt dies richtigerweise zur Zerstörung.
Drittes Bild: Schwer zu erkennen, wie der Schußkanal verläuft. Wahrscheinlich gerade so eben noch Durchschlag in den Kampfraum, vielleicht auch als Folge von leicht vereinfachten Komponentengeometrien (wir müssen ja auch die Polygonzahl einigermaßen niedrig halten).
Bild 4: Durchlag in den Kampfraum, möglicherweise mit Wirkung in den Munbunker Wanne, demzufolge Vernichtung.

Alles in allem scheint mir das alles nachvollziehbar und vernünftig zu sein. Wo ist das Problem?

Feldpost(911) schrieb:

da stimmt doch auch was nicht..?

3 Pizarro, Feuerkampf mit der Bmk auf einen Tiger....:confused:

Ja. Hinsichtlich der Wirkung von HE und Splittermunition bin ich noch nicht zufrieden. Ich habe das diese Woche mit Al besprochen, und wir haben zumindest zwei Bereiche identifiziert, in denen wir ohne weiteres Verbesserungen erreichen können; zum einen, daß künftig in Modellen Oberflächen mit Materialwiderstandswerten von Bruchteilen von 1mm Panzerstahl (also z.B. 0,1mm) verwendet werden können. Das ist insbesondere für Automobile, Gebäude, sowie Helikopter wichtig, weil hier typischerweise mit Materialien geringerer Härte und geringerer Materialstärke verwendet werden (im Automobilbereich teilweise nur 0,2mm Stahl oder Aluminium, oder gar nur Plastik). Dies hat zur Folge, daß kleinkalibrige Munition auf größere Entfernung noch Wirkung entfalten kann, ebenso schwächere Fragmente von HE-Munition.
Zum anderen daß für HE-Munition künftig nur der Normalenvektor für die Bewertung der Panzerungsstärke herangezogen wird, der Einschlagwinkel bleibt also ohne Berücksichtigung.

Jedoch wird auch künftig eine Schwachstelle in Steel Beasts Pro bleiben

• die Modellierung von Redundanzen (wir können halt nur die Ausfallwahrscheinlichkeit im Ganzen berechnen und müssen sie ggf. herunterschrauben, was ggf. den Eindruck erweckt, als wäre die Munition gänzlich wirkungslos)
• die Modellierung großer Volumina mit geringen Widerstandswerten (Rotorheck vom Tiger... naja, was IST denn da überhaupt drin, abgesehen von der Welle, die die Anteriebsenergie auf den Heckrotor überträgt?)

Akzeptiert bitte, daß unsere Näherungen nicht in allen Bereichen gleichermaßen gut funktionieren. Unser Schadensmodell ist ursprünglich für gepanzerte Gefechtsfahrzeuge entworfen worden, Helikopter und Zivilfahrzeuge fallen nicht so ganz in diese Kategorie hinein.

Ronin(911) schrieb:

Dazu ein Punkt FlaPz:
Der ist nicht in der Lage einen PAH im Vorbeiflug (ca. 1000 einfernt) zu treffen. Zu wenig Vorhalt. Eigentlich sollte des FLS eine FlaPz dazu in der Lage sein, oder sehe ich das falsch??

Nein, siehst Du richtig. Das ist wohl ein Bug. Bei extrem kurzen Distanzen mag irgendwann die Beschleunigungsgrenze für die Waffenstabilisierung erreicht sein, bei 1000m Entfernung sicher nicht.

Ronin(911) schrieb:

kleiner Test von mir:

Ziele: 8 Leo 2E auf 2000m...flanke

Schützen: 6 Leo 2A5 mit DM 53

Benötigt wurden 54 Treffer um die 8 Ziele zu vernichten!
Das sind 6,75 Treffer pro Ziel.
Finde ich schon etwas heftig! So gewollt?

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Nein. Falls diese Statistik tatsächlich repräsentativ für die Grundgesamtheit wäre, ist das sicher nicht wünschenswert. Allerdings muß auch hier der Vorbehalt gelten, daß ich die Trefferlage nicht kenne und hier ausschließlich auf das Kriterium "Zielvernichtung" abgestellt wird, selbst wenn nach dem ersten Treffer schon die gesamte Turmbesatzung ausgefallen ist und nur der Fahrer und die Brandunterdrückungsanlage noch funktionieren.

Es wäre sinnvoller, im Netzwerk einen Test zu machen, in dem ein Mitspieler sich beschießen läßt und dann nach jedem Treffer notiert, was schon alles ausgefallen ist. Möglicherweise stellt sich die Lage dann weniger dramatisch dar insoweit als die Zahl der Komponentenausfälle schon frühzeitig einen Ausfall der Kampffähigkeit nahelegen.
Man muß aber auch anerkennen, daß im Panzerbau der letzten zehn Jahre beträchtliche Fortschritte hinsichtlich der Überlebensfähigkeit nach erfolgtem Durchschlag gemacht wurden - Stichtworte wären Minenschutz durch entkoppelte Sitze, Liner-Auskleidung der Kampfräume, Brandunterdrückungsanlagen.

Danke im Namen Aller für die ausführlichen Antworten.

Die von mir eingestellten Fragen stehen nicht im Zusammenhang mit den angehängten Bildern, diese sollten auch nicht exemplarisch sein.

Ich habe ebenfalls eine kleine Testreihen Leop 2A5 mit DM 53 gegen Leopardo (Front/Flanke) gefahren und festgestellt das bei richtiger Trefferlage eine Erstschuss Vernichtungswahrscheilichkeit von über 75% besteht!

Es ist also (aus meiner Sicht) kein Fehler im Schadmodell sondern, wie ich vermute, ein Problem der Datenübertragung.