Steel Beasts Pro PE 4.0 Bugs / Fragen

Drei (3!) Monate relative Ruhe auf den zivilen virtuellen Gefechtsäckern aufgrund einer fehlerhaften und nicht umfänglich vorab getesteten Simulation ist traurig und keine gute Werbung! Wohl dem, der noch die Version 3 nutzen kann.
mkG

Nächste Woche isses doch so weit.
Und den Schmäh über "nicht umfängliche vorab-Tests" kannst Du Dir auch sparen. Wenn wir das tun würden, würden sich die Update-Zyklen verdreifachen (und der Preis für die Software verfünffachen). Dann würden wir gar keine Diskussion darüber führen ob unser Qualitätsmanagement hinreichend ist oder nicht. Außerdem ist der von Dir bemängelte Bug erst mit Version 4.006 aufgetaucht, also fünf Wochen alt. Ja, ist blöd, geb' ich zu. Aber sechs Wochen zwischen erstem Bericht und (getestetem) Bugfix scheinen mir nicht unangemessen lang zu sein.

Also um es nicht im anderen Thread erneut zu posten:...

Upgrade war soweit sauber verlaufen.
Der Richtschütze klärt jetzt selbstständig Ziele auf, die auch nur in seinem Überwachungsbereich liegen.

Allerdings muss man dann noch immer als Kdt die "Feuer-taste" betätigen, damit der RS auch darauf feuert. Es ist "Nicht die F-Taste" gemeint! Sondern die "Space-Taste" oder auch der Feuerknopf am Joystick, damit der RS dann auch selber darauf feuert.

Das ist zwar auf dauer ein wenig nervig bei jedem Ziel andauernd die Feuertaste zu betätigen, damit der RS auch feuert, aber immerhin klärt er wieder Ziele auf.
Also EIN von zwei Augen hat der RS wieder geöffnet; sozusagen.
Oder anders ausgedrückt: 50% von diesem BUG wurden behoben.
Vielleicht kann man beim nächsten Update auch DAS beheben, so wie es früher immer war.

So isses, leider! Es ist damit nicht das deutsche Verständnis vom selbständig den Feuerkampf führenden RS, so wie es zuvor inkl. Herausgabe von 4.000 war. Schade!
mkG

1. So wie es jetzt ist, SOLL es sein. War es auch lange, zumindest in SB1- and SB2-Tagen. Sollte sich dann irgendwann mal was geändert haben war es eher ein Bug als eine Design-Entscheidung. Das Grundprinzip ist: Der Kommandant entscheidet über die Feuereröffnung. Wenn der Richtschütze meldet, dann muß der Kdt prüfen, ob es sich um ein gültiges Ziel handelt. Daß die Richtschützen in SB Pro immer nur zulässige Ziele melden ist eher ein Defizit der Simulation; im echten Leben könnte ein RS ja auch mal fehlerhaft ein Ziel melden, das gar keins ist bzw. fehlerhaft als Feind erkannt wurde, obwohl es sich um eigene Kräfte handelt. Insoweit lasse ich mir da auch von niemandem einreden, daß das im wahren Leben ganz anders läuft. Ein Kommandant, der - zumindest in praktisch allen taktischen Lagen außer "Zielübersättigung" - einfach pauschal "Feuer frei" befiehlt, würde seiner Verantwortung nicht gerecht.

2. Sofern mehrere Ziele nah beieinander erscheinen, die zur selben "Einheit" (i.S. von Steel Beasts, nicht als Fü-Ebene im Bw-Sprech) gehören, kann man per Umsch+Leer (Shift+Space) den "selbständigen Feuerkampf" befehlen. Der RS sollte dann die anderen Ziele ohne weiteres Nachfragen mit der aktuell befohlenen Munitionssorte unter Feuer nehmen. Zumindest ist es so GEDACHT.

Hallo Ssnake,
Sorry, ich will nicht klugsch…n, aber hier irrst Du, denn dies widerspricht den hiesigen Grundsätzen.
Ich zitiere aus den mir vorliegenden ggf. veralteten Unterlagen/Vorschriften:
HDv226/622 (Schießen mit Kampfpanzer Leopard 2), Kap. 4, Nr.407:
„… Klärt …RS ein Ziel zuerst auf, meldet … er dem PzKdt… In der Duellsituation nimmt sie bzw. er selbständig den Feuerkampf auf und ruft:…
Im nachfolgenden Bild 401 ist die selbständige Feuereröffnung durch den RS in seinem Beobachtungsbereich dargestellt.
Die Ziffer 409: Die Besatzung führt den Feuerkampf im zugewiesenen Beobachtungs- und Wirkungsbereich selbständig, wenn

• sie auf sich allein gestellt ist,
• weder Feuervorbehalt noch eine Feuereröffnungslinie befohlen worden sind,
• sie unmittelbar bedroht bzw. bekämpft wird
• der Feind die befohlene Feuereröffnungslinie überschritten hat.

Ist der Bereitschaftsgrad „Klar zum Gefecht“ und kein Feuervorbehalt befohlen, wählen Kdt bzw. RS den Zeitpunkt der Feuereröffnung selbständig…
HDv 224/120 (Der Kampfpanzer), Kap. 6, Nr. 609:
Der selbständige Feuerkampf jedes Kampfpanzers ist zwingendes Gebot zum „Durchkämpfen und Bestehen der Duellsituation“ (Bild 601). Dieses Bild gibt explizit die selbständige Feuereröffnung durch den RS wieder gemäß beigefügtem Hinweis: „Erst handeln, dann melden! ...“
Die derzeitige Regelung des Feuerkampfes durch ständigen Feuervorbehalt durch den Kdt, reduziert die Überlebenschance in Duellsituationen erheblich und widerspricht unserer Einsatzphilosophie, die gerade die deutsche Panzertruppe auszeichnet: „Wer früher schießt und besser trifft, bleibt Sieger!“ Die PzBesatzung ist ein Team, das im Regelfall bestens ausgebildet und eingespielt ist. Jeder muss sich auf den Anderen verlassen können. Geht man davon aus, dass der Feind zahlenmäßig überlegen ist bzw. in vorbereiteten, getarnten Stellungen sich befindet, kommt es bei der Feuereröffnung auf jede Sekunde an. In dieser Situation wird ein Kdt „Feuer frei“ befehlen, sonst würde er seiner Verantwortung nicht gerecht. Es kommt halt auf Lage und Auftrag an. Das pauschale Unterbinden der selbständigen Feuereröffnung durch den RS ist ein Fehler. Im Übrigen kann auch ein Kdt fehlerhaft ein Ziel zuweisen, dass keines ist. Steel Beasts sollte sich auch an den deutschen Einsatzgrundsätzen - so wie bislang - orientieren und ermöglichen, ggf. zusätzlich Tastenkombination, z.B. Shift-F.
Die derzeitige Regelung erinnert mich sehr stark an die der Amerikaner.
Sorry, Ssnake, aber da weiß ich genau wovon ich rede (siehe meine Vita)!
Also denke bitte nochmal darüber nach:wink:
mkG

Dem Gesagten kann ich mich nur anschließen. Wenn ich will, dass mein RS nicht das Feuer eröffnet, DANN muss ich es explizit verbieten. Ansonsten gilt: Feuer Frei!

Das Pferd ist einfach von der richtigen Seite zu zäumen

Tja, es bleibt die Frage, welches Kriegsbild man zugrundelegt. Heutige Einsätze finden praktisch immer unter Feuervorbehalt statt, soweit es gepanzerte Gefechtsfahrzeuge betrifft - außer vielleicht, wenn man an einem Karfreitag mit Mardern Feuerunterstützung liefern muß, um mal ein solches Beispiel zu nennen. Aber im allgemeinen sind die Einsatzregeln sehr viel restriktiver gehalten als vielleicht noch in den 1970ern und 1980ern, als man die rote Dampfwalze aus grob ostwärtiger Richtung zum Besuch erwartet hat. Steel Beasts muß nicht nur der HDv genügen, sondern den Anforderungen eines recht breiten Querschnitts durch die Ausbildungsgrundsätze eines runden Dutzends verbündeter Streitkräfte (und die Bw ist nun ausgereichnet KEIN Kunde).

Es ist okay, daß Ihr hier Eure Interessen vertretet, aber ich bitte doch um Verständnis dafür, daß ich auch ein wenig über den deutschen Tellerrand hinausschauen muß, wenn es um grundlegende Designfragen geht. Steel Beasts wird NIEMALS "perfekt" sein, sondern immer ein Kompromiß aus Realismus, Vereinfachung, Bedienbarkeit, und Performance.

Sorry, Ssnake, WO siehst Du das Problem?
Wenn Feuervorbehalt, dann H-Taste, wenn Feuer-Frei dann F-Taste. Sooo einfach, so, wie bislang. Hatte doch funktioniert.
SB bietet/bot die Möglichkeit auch Szenarien aus vergangenen Zeiten/Militärdoktrien z.B. NATO-WP zu spielen oder fiktiver Gefechtssituationen. Im Szenario-Editor und im "Gefecht" kann/konnte man doch die Feuerregelung festlegen. Wir müssen doch nicht die Auftragstaktik abschaffen, weil einige Staaten oder die ROI die Befehlstaktik bevorzugen/vorschreiben.
Was sollte denn der Kdt eines im Angriff befindlichen KPz tun, wenn sein RS in seinem zugewiesenem Beobachtungsbereich KPz/SPz erkennt?
Möglichkeit 1: Er verlässt seinen BeobBereich, überprüft die Meldung des RS und gibt "Feuer-frei".
Möglichkeit 2: Er gibt ohne Überprüfung "Feuer-frei".
Möglichkeit 3: Er hat von vornherein Feuererlaubnis erteilt.
Wenn der Feind es zulässt, kann es noch mit der Möglichkeit 2 klappen, ansonsten dürften die letzten Worte des RS und der gesamten Besatzung die Meldung des Feindes gewesen sein.
Gleiches gilt natürlich auch falls dieser Feind dem sog. IS angehören würde.
Ironie-Modus an:
Sollten wir jetzt bei SB wirklich die diplomatische Phase einläuten und erst mit dem Feind in Verhandlungen eintreten, dessen Glaubwürdigkeit und Aggressionsfähigkeit überprüfen bevor wir den Feuerkampf aufnehmen? Den Feind per "sich totlachen" zu bekämpfen, dürfte gegen das Kriegsvölkerrecht und die Genver Konvention verstoßen.
Ironie-Modus aus!

Ssnake, um es mit meiner Signatur zu sagen, ich habe den Eindruck, dass diese Gründe nur vorgeschoben/erfunden sind. Was die wahren Gründe sind, werden wir User kaum erfahren, aber eines ist zu befürchten: SB wird an Attraktivität für uns Otto-Normal-Verbraucher verlieren, denn alleine oder in kleiner Runde sind Szenarien kaum noch spielbar, denn die fdl. KI hat stets Feuererlaubnis! Die derzeitige "Gefechtstätigkeit" geht bereits gegen Null!
Schade, wirklich schade!

mkG

Abraxas schrieb:

(...) ich habe den Eindruck, dass diese Gründe nur vorgeschoben/erfunden sind.

Das glaube ich nun nicht. Vielmehr denke ich, dass es sich hier tatsächlich um eine Designentscheidung handelt. Leider sehe ich das allerdings auch so, dass es eher ein "Holzweg" ist. Nun, wie auch immer. Daran ändern werden wir nichts. Ich könnte jetzt auch genau in die selbe Kerbe hauen und meine Ansichten zu dem Thema hier breit treten, ich lass es aber einfach, weil es eh nichts ändert.

Abraxas schrieb:

Die derzeitige "Gefechtstätigkeit" geht bereits gegen Null!
Schade, wirklich schade!

Stimmt, mit der Version 3.x wurden hier deutlich mehr Gefechte durchgeführt. Also liegen die Ursachen ganz klar in der Simulation begründet. (Ich hab die Ironietags mal weggelassen, es sollte auch so genug auffallen).

Abraxas schrieb:

Sorry, Ssnake, WO siehst Du das Problem?

ICH seh' kein Problem, die Design-Entscheidung wurde ja unter Abwägung mehrerer Faktoren so getroffen. Hätte man das auch anders entscheiden können?
Sicherlich.
Ich will auch nicht völlig ausschließen, daß es Änderungen bei uns im Code gab, die unbeabsichtigt die Neigung der Besatzung, das Feuer zu eröffnen, beeinflußt hat. Aber dann müssen wir jetzt mal sorgfältig untersuchen, was Sache ist, statt alles pauschal an eine Designfrage zu hängen, die schon seit SB1-Tagen vor 17 Jahren so getroffen und nie geändert wurde und deswegen als Fehlerursache eigentlich auszuschließen ist.

Also nochmal: Vom DESIGN her ist der Ablauf so, daß für den Zug "Feuer frei" befohlen wird. Das entbindet - in Steel Beasts - allerdings nicht die Kommandanten der Fahrzeuge von Ihrer Verantwortung für die Zielwahl. Konkret also: RS meldet Ziel, Kdt wirft einen Blick drauf, erteilt den Feuerbefehl. Schußbeobachtung, ggf. Schußkorrektur, oder eben Zielwechsel/Rückkehr zur Überwachung. Und das WAR SCHON IMMER SO.
Ist der Mensch Kommandant, dann muß er eben die Leertaste drücken, wenn der RS ein Ziel meldet. Ist der Mensch RS, weist ihm der Kdt Ziele zu und dann muß er eben zielen (...und die Leertaste drücken). Sind sowohl RS als auch Kdt menschlich, gibt's eh' kein Problem, dann müssen sie das untereinander ausmachen. Sind beide vom Computer gesteuert, gibt's auch kein Problem. Sind wir uns soweit vom Ablauf der Prozedur einig (unabhängig davon, ob die Prozedur anders sein sollte - nur was die Frage angeht, was zur Zeit ist)?

So.
Der Anfang Oktober gemeldete Bug war, daß der RS in 4.006 keine Ziele mehr meldet. Dieser Bug ist sechs Wochen später mit 4.010 beseitigt worden.
Sind wir uns auch in diesem Punkt einig?

Damit kommen wir nun zu der Frage, ob sich das Verhalten der computergesteuerten Besatzungen geändert hat.
Das kann ich so direkt nicht überprüfen, denn die Beschreibung der Verhaltensänderung ist zu unscharf. Letztendlich wißt IHR am Besten, worauf zu achten wäre. Daher wäre mein Vorschlag, Probehalber mal Version 2.6 zu installieren, dort ein Testszenario zu erstellen, das die Aggressivität der Computerbesatzungen auf eine geeignete Weise testet. Dann macht ein Video davon. Testet dasselbe Szenario dann in Version 3.0, Video machen. Dann nochmal mit Version 4.0; Video. Dann postet das Szenario und die Videos an einem Ort, auf den unsere Programmierer per Download zugreifen können, und wir sehen uns die Sache an. Wenn die Videos augenfällige Unterschiede zeigen, dann werden wir der Sache ganz gewiß nachgehen. Bitte achtet aber auch darauf, mit denselben Profilen (z.B. Lt. DeFault mit 60%, oder ein eigenes Profil mit 100%) zu arbeiten und auch denselben Schwierigkeitsgrad zu wählen (ich empfehle "Mittel", da nur diese Einstellung ausgewogen ist). Nur so sind die Ergebnisse auch vergleichbar. Es muß auch dasselbe Szenario mit demselben Ablauf sein.

Es ist vermutlich eine gute Idee, eine Sicherheitskopie der aktuellen Options- und Hotkey-Profildateien anzufertigen, damit nach Ende der Prüfung nicht alles verloren ist; die älteren Versionen können ja mit diesen Dateien nichts anfangen, weil sich die Datenformate geändert haben).

Hi Ssnake,

Du schriebst "...Also nochmal: Vom DESIGN her ist der Ablauf so, daß für den Zug "Feuer frei" befohlen wird. Das entbindet - in Steel Beasts - allerdings nicht die Kommandanten der Fahrzeuge von Ihrer Verantwortung für die Zielwahl. Konkret also: RS meldet Ziel, Kdt wirft einen Blick drauf, erteilt den Feuerbefehl. Schußbeobachtung, ggf. Schußkorrektur, oder eben Zielwechsel/Rückkehr zur Überwachung. Und das WAR SCHON IMMER SO."

Mit Verlaub, aber ich widerspreche! Es war weder bei SB bislang so, noch in der Realität, zumindest Bw. Ein Beispiel habe ich oben bereits ausgeführt. Der RS eines KpChefs bzw. ZgFhrs ist im DstGrd Uffz bzw. sogar Fw. Der KpChef/ZgFhr ist in erster Linie Führer seiner Einheit/Teileinheit und nicht Zielkontrolleur oder Schußbeobachter! Ich könnte noch etliche weitere Argumente anführen, aber ich habe keine Lust gegen Windmühlen zu kämpfen. SB ist in seiner jetzigen Form vorallem für Geländeeditierung nutzbar, weniger für bisher gewohnte Gefechte. Aber was nutzt das schönste Gelände, wenn ...?

Damit verlasse ich diesen offensichtlich sinnlosen Versuch Dich bzw. esim von einem Fehler in der jetzigen Simulation zu überzeugen! Ich könnte dies auch alles in Großbuchstaben schreiben, aber dies hieße zu schreien. Würde auch nichts helfen! Sorry, aber ich gebe zu, dass ich aufgrund dieser überraschenden Ignoranz und unsachlichen Argumentation deinerseits etwas angefressen bin. Bin halt auch nur ein Mensch!

Eine (mal wieder) fruchtlose Diskussion, wie so oft zuvor. Wir können hier noch solange mit Engelszungen reden, diese Worte fallen nicht auf fruchtbaren Boden, oder werden sogar missinterpretiert.
Lebt damit oder lasst es, so wie ich.

Interessieren würde mich aber, wie mit einem Ingame Video das Drücken (oder eher nicht Drücken) der Leertaste dokumentiert werden soll ?

Eisenschwein(911) schrieb:

Interessieren würde mich aber, wie mit einem Ingame Video das Drücken (oder eher nicht Drücken) der Leertaste dokumentiert werden soll ?

Nimm dein Mikro mit auf und sag's halt

Ich hätte das Problem jetzt wie folgt gelöst.
Es gibt ja derzeit nur die Feuervorbehalt-Taste H , wo der RS aufklärt (vielleicht auch meldet) und nicht feuert. Und es gibt die Feuer frei-Taste F, mit der der RS derzeit nur aufklärt, auf dem Ziel bleibt und auf die Feuerbefehl des Kdt wartet.
Man könnte doch eine weiter Taste hinzufügen, die es dem RS "dauerhaft" ermöglicht, das Feuer auf eigene Verantwortung zu führen, ohne dass man selber als Kdt nochmal extra etwas bestätigen muss. (sofern noch eine Taste frei zur Verfügung steht)

Es wurde die Shift -Space taste erwähnt, "wenn" mehrere Ziele direkt (nahezu) nebeneinander stehen sollten.
Das ist ja schon mal ein Anfang, aber würde nur bei "kleinen Atomzielen" helfen.
Früher war für den KI-RS mit der F-Taste klar, dass er dauerhaft feuern kann, ohne die zusätzliche Erlaubnis vom Kdt abzuwarten.

Daher mein relativ simpler Vorschlag mit der zusätzlichen Taste für die dauerhafte Feuerfreigabe des RS.

(Das das nicht mal eben so erledigt werden kann, ist mir schon klar. Ist auch nur eine Idee, die das Problem während eines Sze mit einem "neuen" Tastendruck beheben könnte.)

Die Taste nennen wir dann: "Auf erkannten Feind, Feuer Frei" ?!

Gladiator(911) schrieb:

Ich hätte das Problem jetzt wie folgt gelöst.

Ja, ich nehme an, so könnte man es machen. Vielleicht machen wir's eines Tages auch so. Das ist eine Designfrage, und insoweit nicht in Stein gemeißelt. Zwar werfe ich solche Entscheidungen nicht nach Lust und Laune um, aber grundsätzlich vorstellbar ist der Ansatz schon.

Worauf ich aber mit meinen letzten Nachrichten hinauswollte, ist etwas ganz anderes:
Abraxas hat am 20.11. geschrieben, daß "vom selbständig den Feuerkampf führenden RS, so wie es zuvor inkl. Herausgabe von 4.000 war" - mit anderen Worten, daß das Verhalten der computergesteuerten Besatzungen in 3.028 und älter signifikant anders gewesen ist. Ich habe dann darauf hingewiesen, daß WENN dem tatsächlich so wäre, es keine bewußte Änderung gewesen wäre, weil das von Dir beschriebene Verhalten genau den Design-Grundsätzen entspricht, die von über 15 Jahren aufgestellt wurden.

Dann kam es zur Kernschmelze bei einigen Diskussionsteilnehmern. Darauf geh' ich nicht weiter ein, weil es uns nicht weiterbringt. Also: WENN es denn zutreffend WÄRE, daß die computergesteuerten Richtschützen sich in älteren Versionen aggressiver verhalten und von selbst das Feuer eröffnen (während der Spieler auf dem Kdt-Platz hockt), dann wäre das womöglich ein unerkannter Bug gewesen und daher schon mal interessant genug für eine genauere Untersuchung unsererseits. Ich vermute allerdings, daß es dieses andere Verhalten nicht gibt, aber natürlich könnte ich mich in diesem Punkt irren. Da ich vermute, daß das Verhalten gleich ist, bin ich allein schon deswegen nicht qualifiziert, in passendes Testszenario zu schreiben. Aber natürlich kann es trotzdem etwas geben, was ich übersehe.
Deswegen müßt IHR den Nachweis dieses abweichenden Verhaltens erbringen. Ich habe Vorschläge unterbreitet, wie dieser Nachweis geführt werden kann. Es liegt jetzt an Euch, das auch tatsächlich zu machen - oder die Behauptung ruhen zu lassen, daß sich das Verhalten der Richtschützen geändert hat. Wenn ich als Chefdesigner sage, daß es da keine bewußten Änderungen in den letzten 17 Jahren gegeben hat, dann ist das nicht nur 'ne unverbindliche Meinung, sondern FAKT. Wenn also auch Fakt wäre, daß es trotz gleicher Design-Prinzipien abweichende Verhaltensmuster der Richtschützen gäbe, dann würde ich das wissen wollen. Ich verweigere mich also überhaupt nicht der Diskussion. Mir geht es aber schon darum, daß Behauptungen substantiiert werden. Wie soll es auch anders gehen?

Mir geht's also um die Dokumentation unterschiedlicher Verhaltensmuster des computergesteuerten Richtschützen. Wenn dieser Nachweis erbracht werden kann, ist er sehr wichtig. Kann er nicht erbracht werden, dann können wir zumindest die Behauptung zu den Akten legen, daß der gemeldete Bug übermäßig passiver Richtschützen nur zu 50% beseitigt wurde.

DANACH könne wir uns gerne nochmal der Frage zuwenden, ob das bestehende Design geändert werden sollte. Aber erst mal muß die Frage, ob wir es (auch) mit einem bislang unerkannten Bug zu tun haben, geklärt werden.

Ich schau nachher mal ob ich auf'm Laptop noch die Version 3 drauf habe. Wenn ja, mach ich mal ein Video davon, wie dort der Feuerkampf geführt worden ist und ohne das ich selber als Kdt eingreifen musste.
Dann halt noch mal das selber Sze. auf der Version 4.
Beides werde ich dann zusammenschneiden und dir dann wieder einen LINK zukommen lassen, wo du dir das dann anschauen oder auch herunterladen kannst.

Danke. Vor dem Nikolaustag werde ich nicht dazu kommen, mir die eventuellen Ergebnisse anzusehen und ggf. an die Mannschaft weiterzuleiten. Nehmt Euch Zeit.

Ich hab echt keinen Plan was da los ist?!?! Es ist tatsächlich auch in V 3.028 der Fall, dass der RS nur aufklärt und auch nur dann den feuert, wenn der Kdt auch den Feuerknopf für den Feuerbefehl drückt. (LOL)
Also ich und mit Sicherheit die Anderen auch, hätten gewettet, dass in der V 3.X der RS mit der F-Taste, die durchgehende Erlaubnis gehabt hat um dann auch somit selbstständig den Feuerkampf zu führen.
Weiß der Geier warum?!

Es KANN natürlich auch sein, dass wenn wir auf dem Kdt-Platz hockten und der KI-RS hat was aufgeklärt, dass WIR dann auf den RS gesprungen sind, um dann selber zu feuern.
Aber ganz ehrlich, ich hätte schwören können, dass das in der Version 3.X alles so war, wie wir es gewohnt waren und der RS das gemacht hat, was er VON UNS AUS auch hätte machen sollen; nämlich selbstständig re- und agieren.
Bin echt baff.