19.01.2013 - 20:00 Uhr Gefecht

Bilder zum Nachdenken

ALFA im Feldposten an SL

BRAVO im Feuerkampf mit M48

CHARLY verteidigt aus dem Wald heraus

Durchgebrochener Feind wird schlichtweg "durchgebrochen"

Advent, Advent der KpChef brennt

Ja, war schon schön mit der "Heeres Anklopfmunition".

Und das waren ja noch nicht alle Treffer.......

Und auch das waren noch nicht alle wirkungslosen Treffer mit DM 23.
Eventuell stimmt da irgendwas mit dem Schadmodel nicht ????

Ein Schelm, der böses dabei denkt.

Ich habe bei vergleichbaren Treffern auf den Leop 1 nur eins beobachtet: VERNICHTET ?!

Servus,

wie es der Zufall will, da ich erst 21:00 Uhr meine abendliche Freizeit genießen konnte, habe ich mir das Scenario auch runtergeladen und getestet.
Ich mußte leider die gleichen Erfahrungen machen wie du Eisen.
Am blödesten fand ich, das die Ketten vom M60 unzerstörbar waren.
Ich habs mit 200! Schuß nicht geschafft, einen M60 bewegungsunfähig zu schießen.

MkG

Duke

Eisenschwein(911) schrieb:

Und auch das waren noch nicht alle wirkungslosen Treffer mit DM 23.
Eventuell stimmt da irgendwas mit dem Schadmodel nicht ????

Ein Schelm, der böses dabei denkt.

Du bist Beta Tester, oder nicht?
Warum prüfst Du dann nicht die zur Verfügung stehenden Informationen, angefangen mit dem Wiki-Eintrag für den M60. Ich weiß ja nicht, auf welche Entfernung die Treffer erfolgten, aber klar sollte auch sein, daß die Bestleistung der 105mm DM23 bei 325mm RHA-Äquivalent liegt. Wenn also die Blende bei 354mm liegt, ist ja wohl klar, daß Treffer in diesem Gebiet buchstäblich keine durchschlagende Wirkung erzielen können.
Wenn Du also im Besitz von Fakten bist, die die im Wiki dargestellten Werte (oder die Leistungsdaten der 105mm DM23) widerlegen, wäre es Deine Aufgabe, bei Bugzilla einen entsprechenden Eintrag anzulegen oder es zumindest im Betatest-Forum zur Diskussion zu stellen. Daß Du die Meldung stattdessen hier versteckst und dann gleich noch mit einer dunklen Andeutung von Verschwörung versiehst, ist nicht akzeptabel. Du ziehst die Integrität des gesamten Teams, das an der Erstellung der entsprechenden Modelle beteiligt ist, öffentlich in Zweifel, noch bevor Du die Fakten geklärt und ggf. zur Diskussion gestellt hast.

Ach Du sch..... was habe ich da bloß wieder in einem Satz geschrieben !?

Ich ziehe die Integrität eines ganzen Teams in den Schmutz, sind halt immer die Gleichen die auffallen.

Aber mal ernsthaft, ja ich habe Fakten. Das solltest Du wohl am besten wissen. Diese weichen auch nicht von Denen von esim verarbeiteten ab.
Und ja ich, prüfe das Schadmodell vom M60 gegen DM 23, aber wie viel Zeit gibst Du mir denn dafür 3 Minuten, 3 Stunden oder vielleicht doch besser 3 Tage !?

Der Post stammt von 23.12 h, hast Du gedacht dass ich nach einer realen Arbeitswoche mir deswegen die Nacht um die Ohren schlage ?

Solltest Du also ein grundsätzliches Problem mit mir habe, meine e- Mail Adresse hast du ja.

"Alles" ist interpretierbar. Aber wenn erst mal geschrieben wird "Ein Schelm, der böses dabei denkt" und zugleich in Großbuchstaben der Vergleich mit Leopard 1-Treffern gezogen wird - wie soll man das anders interpretieren als einen Vorwurf, daß den US-Panzern ein ungerechtfertigter Vorteil eingeräumt wurde, d.h., daß das Schadensmodell in diesem Fall auf reiner Willkür beruhe?

Eisen ist nicht nur Spieler, sondern eben auch Betatester. Er hat damit direkten Zugang zu den Entwicklern und zur Fehlerdatenbank. Sinn und Zweck des Betatests ist es, Fehler zu finden und an die Entwickler zu melden (damit sie beseitigt werden können!) - nachdem geklärt wurde, ob es sich wirklich um einen Fehler handelt oder vielleicht auch eine fehlerhafte Interpretation der Simulationsergebnisse. Ich finde, es ist nicht zuviel verlangt, daß die Beobachtungen erst mal dort diskutiert werden, wo sie in einem solchen Fall hingehören - ins Betatest-Forum. Daß man dann klärt, ob tatsächlich ein Fehler vorliegt (hier wäre es Eisens Aufgabe, entsprechende Fakten zu präsentieren, die seinen Beitrag über die Bedeutung einer reinen Meinungsäußerung erheben).
Sollte sich dann herausstellen, daß das verantwortliche Team ggf. die Meldung ignoriert, kann man immer noch öffentlich darüber berichten.

Nehmen wir mal an, ich hätte jetzt nicht zufällig diesen Beitrag gelesen, und es läge tatsächlich ein Fehler vor. Dann würde er wohl nicht korrigiert werden.
Falls tatsächlich aber kein Fehler vorliegt, erweckt der Beitrag den Eindruck, daß es eine Verschwörung gäbe (oder doch zumindest schlampige Arbeit bei eSim Games), um den M60 besser aussehen zu lassen, als er tatsächlich ist. Dabei hätte eSim Games nicht mal die Gelegenheit, auf den Vorwurf zu reagieren. Da der Beitrag von einem Betatester kommt, wird ihm womöglich auch eine höhere Bedeutung eingeräumt.

Vielleicht hat sich keiner von Euch solche Gedanken darüber gemacht. Das ändert aber nichts daran, daß der oben beschriebene Eindruck entstehen kann, und daß er, gerechtfertigt oder nicht, dem Ruf von eSim Games schadet. Ich bin nicht bereit, das widerspruchslos hinzunehmen. Wenn uns Fehler gemeldet werden, dann korrigieren wir sie. Das war schon immer so, das wird auch so bleiben. Zweifellos gibt es im Schadenmodell auch Komponenten, die nicht verifizierbar sind. In diesen Fällen wenden wir allgemeine Regeln an, um die Komponenten zumindest soweit zu objektivieren, wie uns das möglich ist. Wir saugen uns die Daten nicht aus den Fingern, sondern versuchen, sie aus glaubwürdigen öffentlichen Quellen herzuleiten und zu verifizieren. Gelegentlich müssen wir auch mal schätzen, gewiß. Aber wir sind weit davon entfernt, Parameter nach Gutsherrenart festzulegen.

Hier nun die geforderten "Ergebnisse".

Die DM 23 streut wie eine Ziege beim pissen !

Übungsaufbau:

- Leop 1AS mit DM 23 gegen M 60 Front und Breit
- Sicht gut
- Höhe schießender Panzer 65 m ü.n.N
- Zielentfernung 1.000; 1.300 und 1.500 m
- Höhe Ziele 54 m ~ 56 m.ü.n.N.
- Temperatur, Wind und Mun Temperatur sind z.Zt. noch irrelevant

Ablauf:

- Ziel erfassen
- Entfernung ermitteln
- Zielmitte anrichten (G Form)
- Zielmarke sperren, so dass alle Schüsse mit dem gleichen Haltepunkt abgegeben werden
- Ablage und Wirkung im Ziel beobachten und dokumentieren
- 3 Durchgänge DM 23 stehender schießender Panzer / stehendes Ziel Panzerfront (PF)
- 2 Durchgänge DM 23 stehender schießender Panzer / stehendes Ziel Panzerbreitseite (PzBr)
- 1 Durchgang M 726
- 1 Durchgang DM 33 / 105mm x 617
- 1 Durchgang DM 63 / 105mm x 617

Ergebnis:

Die DM 23 streut auf alle Entfernungsbereiche stark ohne erkennbaren Grund.
Die Ablagen liegen teilweise bis zu Einem Strich !
Seltsamer weise führen Ablagen von 0,25 ' zu wirkungslosen Treffern, wohingegen Ablagen von 0,5 ' auch zu vernichtenden Treffern führen können.

Vergleiche mit anderen Munitionssorten für die L7A3 ergaben bei der M 728 noch größere Ablagen, aber eine bessere Wirkung im Ziel (Durchnittlicher Mun Ansatz 2 Schuss bis zur Vernichtung, bei Ablagen über Einem Strich ? )
Alle modernen Munsorten (DM 33 und DM63) schießen auf alle Entfernungen "Fleck", maximale Ablage zu Zielmitte 0,25 '.

Das Schadmodell des M60 scheint fehlerfrei. (Ablagen treten auch bei anderen Zielen auf)

Fazit:

Die DM 23 ist zur Zeit als Munition für die L7A3 ungeeignet. Die Chance ein Ziel über 1.000 Meter zu treffen sind unter 50%.
Bleibt zu prüfen, ob diese Ablagen realistisch sind (meiner Meinung nach nicht, aber ich hab ja eh keine Ahnung)
Bei Bedarf habe ich die Ergebnisse in einer Exel Datei dokumentiert.

Anmerkung:

Ich halte diese Ablagen für unrealistisch, da damals bei der Bundeswehr alle Munitionssorten bei einer Zielentfernung von 1000 Meter auf einen Kreis von 50 cm justiert und angeschossen wurden.
Das bedeutet eine maximale Streuung von 0,25 ' von Zielmitte. Rohre die dies nicht leisten konnten wurden ausgesondert.
Mun Lose die dies nicht erfüllen konnten wurden in die Türkei verkauft ;-=

Ssnake schrieb:

"Alles" ist interpretierbar. Aber wenn erst mal geschrieben wird "Ein Schelm, der böses dabei denkt" und zugleich in Großbuchstaben der Vergleich mit Leopard 1-Treffern gezogen wird - wie soll man das anders interpretieren als einen Vorwurf, daß den US-Panzern ein ungerechtfertigter Vorteil eingeräumt wurde, d.h., daß das Schadensmodell in diesem Fall auf reiner Willkür beruhe?

Eisen ist nicht nur Spieler, sondern eben auch Betatester. Er hat damit direkten Zugang zu den Entwicklern und zur Fehlerdatenbank. Sinn und Zweck des Betatests ist es, Fehler zu finden und an die Entwickler zu melden (damit sie beseitigt werden können!) - nachdem geklärt wurde, ob es sich wirklich um einen Fehler handelt oder vielleicht auch eine fehlerhafte Interpretation der Simulationsergebnisse. Ich finde, es ist nicht zuviel verlangt, daß die Beobachtungen erst mal dort diskutiert werden, wo sie in einem solchen Fall hingehören - ins Betatest-Forum. Daß man dann klärt, ob tatsächlich ein Fehler vorliegt (hier wäre es Eisens Aufgabe, entsprechende Fakten zu präsentieren, die seinen Beitrag über die Bedeutung einer reinen Meinungsäußerung erheben).
Sollte sich dann herausstellen, daß das verantwortliche Team ggf. die Meldung ignoriert, kann man immer noch öffentlich darüber berichten.

Nehmen wir mal an, ich hätte jetzt nicht zufällig diesen Beitrag gelesen, und es läge tatsächlich ein Fehler vor. Dann würde er wohl nicht korrigiert werden.
Falls tatsächlich aber kein Fehler vorliegt, erweckt der Beitrag den Eindruck, daß es eine Verschwörung gäbe (oder doch zumindest schlampige Arbeit bei eSim Games), um den M60 besser aussehen zu lassen, als er tatsächlich ist. Dabei hätte eSim Games nicht mal die Gelegenheit, auf den Vorwurf zu reagieren. Da der Beitrag von einem Betatester kommt, wird ihm womöglich auch eine höhere Bedeutung eingeräumt.

Vielleicht hat sich keiner von Euch solche Gedanken darüber gemacht. Das ändert aber nichts daran, daß der oben beschriebene Eindruck entstehen kann, und daß er, gerechtfertigt oder nicht, dem Ruf von eSim Games schadet. Ich bin nicht bereit, das widerspruchslos hinzunehmen. Wenn uns Fehler gemeldet werden, dann korrigieren wir sie. Das war schon immer so, das wird auch so bleiben. Zweifellos gibt es im Schadenmodell auch Komponenten, die nicht verifizierbar sind. In diesen Fällen wenden wir allgemeine Regeln an, um die Komponenten zumindest soweit zu objektivieren, wie uns das möglich ist. Wir saugen uns die Daten nicht aus den Fingern, sondern versuchen, sie aus glaubwürdigen öffentlichen Quellen herzuleiten und zu verifizieren. Gelegentlich müssen wir auch mal schätzen, gewiß. Aber wir sind weit davon entfernt, Parameter nach Gutsherrenart festzulegen.

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Jetzt ist aber langsam gut!

Soll ich demnächst Nachts um 11 meinen Anwalt anrufen und Ihn prüfen lassen ob Beiträge in einem öffentlichen Forum eventuell das Ansehen von esim schädigen könnten ?
Oder besser ich rufe Dich persönlich an und lasse meine Äußerungen von Dir prüfen ??

Sollten das die neuen Voraussetzungen sein um bei euch den kostenlosen Beta Tester zu geben, ist mir meine Meinungsfreiheit deutlich wichtiger.

Und wie DU sicherlich schon gelesen hast, ist die Munition fehlerhaft (oh darf ich das überhaupt schreiben, warte ich ruf schnell meinen Anwalt an, ahhhhhhhh geht nicht: Sonntag)